Le sourire de l'Aïkido : Entretien avec Hélène Richard

Publié le 2 Mai 2015

Un clown et une montagne (source : Hélène Richard)

Un clown et une montagne (source : Hélène Richard)

Il y a maintenant quelques mois de cela, j'ai découvert que je n'étais pas le seul et l'unique kohaï facétieux des tatamis. Curieux de cela, en poussant plus loin mes investigations, j'ai appris que le clown concurrent en question se prénommait...Hélène.

J'ajoute qu'il s'agit d'un vrai clown professionel...(vrai de vrai) tout en étant à la fois un vétéran d'Aïkido remarquable et apprécié de toutes et tous pour son engagement bienveillant dans notre discipline. Je m'étais alors donné la mission de rencontrer ce phénomène en personne et dès que possible à proximité d'une certaine montagne (comme les marmottes, cela semblait être le milieu le plus natruel où l'aborder). Hasard des impondérables...vous savez maintenant le résultat grâce à cet article...

Qu'à cela ne tienne !

Bien décidé toutefois à donner un sens à cet échange que je jugeais d'un grand intérêt, Hélène et moi avons pu tout de même échanger une correspondance très sympathique où, à ma demande, elle s'est prêtée avec gentilesse et simplicité au jeu de l'interwiew.

Comme souvent dans ce cas-là avec votre serviteur, nos échanges dépassent le traditionnel fonctionnement journalistique du mode "question/réponse". La sensibilité d'analyse et le vécu d'Hélène sont d'une très grande richesse et en font une référence étonnante pour les pratiquants et pratiquantes.

C'est chaque fois pour un moi une grande fierté que de libérer un (beaucoup trop) petit espace de paroles à nos Aïkidokates et je suis particulièrement content de vous présenter celui-ci.

Bonne lecture :

 

PF (Aïki-kohaï) :   Bonjour Hélène Richard !     "Racontez moi" un peu vos débuts sur les tatamis. Comment as-tu entendu parler de l'Aïkido ?
HR (Hélène Richard) : La première fois que j’ai rencontré l’Aïkido c’était en mai 2005... Il y a 10 ans. L’association ATTAC avait organisé des «  Chemins de la découverte  » à Châtellerault, une sorte de Aïki Taïkaï citoyen (rires). Je suis comédienne de profession et on m’avait sollicité pour diriger un atelier Théâtre. C’était un moment formidable ; tout un week-end grouillant de pratiques différentes avec des gens d’horizons très variés. Au milieu de toutes ces propositions, il y a eu une démonstration d’Aïkido. C’est là, que sans le savoir, j’ai rencontré mon premier Senseï Jean Barreau et ses élèves. Totalement par hasard, je me suis retrouvée à déjeuner avec eux ; nous avons parlé Théâtre et Aïkido. J’ai été frappée par toutes les corrélations possibles entre ces deux arts et quelques mois plus tard, j’ai osé passer le nez par la porte du Dojo. Je voulais creuser la question…

 

Une Hélène à ses débuts est cachée quelque part (source : Hélène Richard)

 

PF (Aïki-kohaï) : Pourquoi choisir de "rester" dans la discipline ? Qu'est-ce qui te plaît particulièrement dans cet art martial ?

HR (Hélène Richard) : Durant mes premiers cours je me souviens avoir eu le sentiment d’une grande attention, de la part des autres, à mon endroit. J’ai été accueillie avec beaucoup de générosité; je trouvais les « hakama » très patients et très motivants avec moi… C’est ce qui m’a fait rester. Je n’arrivais à rien mais j’avais trouvé un endroit de bienveillance.

 

PF (Aïki-kohaï) : En tant que débutante, avais-tu des difficultés particulières ? Des attentes ? Des préjugés ?   

HR (Hélène Richard) : Je suis toujours débutante !

Comme tout le monde j’ai rencontré des difficultés spatiales, de latéralisation, ou de frappes, mais je me souviens très bien qu’on me disait que j’étais trop « Irimi »; suicidaire dans mes attaques, quant à la fluidité, je n‘en parle même pas (rire)…mais je n’ai jamais envisagé mes difficultés, quelles qu’elles soient, comme une limite ou un motif d’abandon. Au contraire ! L’Aïkido n’a jamais été pour moi un endroit de réussite, mais un endroit d’expérimentation. C’est en cela, à mes yeux, que l’Aïkido est une voie…Comme sur scène, il ne s’agit pas de réussir une chose mais de la vivre. Les difficultés sont une étape ; je dirais même que plus on pratique plus il y en a !(rire)

 

Hélène avec Stephane Crommelynck du Sakura Dojo

 

PF (Aïki-kohaï) : Pourquoi envisager d'approfondir la discipline en passant des grades ?

HR (Hélène Richard) : La question des grades fut plus épineuse pour moi. Après quelques semaines de pratique, mon Senseï m’a emmené faire un stage. J’étais très impressionnée, il y avait plein de hakama et nous n’étions que quelques « pyjamas». Là j’ai eu une très mauvaise expérience…J’ai pratiqué avec un 1er dan qui clairement m’a signifié son désintérêt pour le «baby-sitting» ! C’était la première fois que je sortais de mon Dojo et que je rencontrais d’autres corps.

 

PF (Aïki-kohaï) : Cette sensation me rappelle effectivement quelque chose de très familier pour beaucoup de kohaï. Le très connu syndrome de "l'invisibilité". Comment as-tu pu gérer cette situation à l'époque ?

HR (Hélène Richard) : J’ai senti quelque chose s’effondrer en moi…mes illusions d’un monde meilleur peut-être (rire). Toujours est-il que sur la route retour j’ai piqué une grosse colère et j’ai dit à mon Senseï que c’était l’Aïkido qui m’intéressait pas les grades et que jamais je n’en passerai car le risque de devenir idiot et prétentieux était trop grand!

J’en suis restée là durant 6 ans, en pratiquant 1 fois ou 2 par semaine…Ensuite Jean, mon Senseï, est mort.

Là il s’est passé trois choses; 5 mois après la mort de leur père, les enfants de Jean m’ont offert un de ses hakama, Mathieu Chaveneau Senseï est arrivé dans notre Dojo et j’ai eu la chance d’avoir une très belle discussion avec Sandro Caccamo Senseï de l’Aïki Roma. Sandro a prit le temps de m’expliquer le sens qu’un grade peut avoir entre un pratiquant et son Senseï ainsi que pour le Dojo dans lequel il pratique.

Je me trompais totalement.

Aujourd’hui à chaque marche que je franchis je remercie Sandro Senseï car c’est grâce à lui que j’ai compris qu’un grade n’était pas un niveau mais, à la fois une histoire collective et un chemin personnel dans la voie.

Au Dojo, lorsque Mathieu fait passer des grades kyu il dit toujours : «   Montre moi ton Aïkido   ». J’ai fait la paix et j’ai eu le sentiment de pouvoir commencer l’Aïkido…Il y a 3 ans et demi donc.

 

PF (Aïki-kohaï) : Tu pratiques l'Aïkido depuis maintenant un certain temps et on sent toujours une joie intense de ta part quand il s'agit de retrouver les tatamis. Comment entretiens-tu cet intérêt pour la discipline ? Qu'est ce qui te pousse au Dojo (en dehors des pancartes jaunes bizarres ndl : private joke ) ?  

HR (Hélène Richard) : (Rires) En dehors des pancartes jaunes bizarres, je crois, d’une manière large, que ce sont mes attentes face à la vie qui me poussent au Dojo. Pour être plus concrète, je suis quelqu’un qui a besoin d’une pratique physique quotidienne. En temps que comédienne, mon corps est mon outil de travail. Je ne peux pas le laisser sur off lorsque je ne suis pas sur scène ou en répétition, cela ne serait pas bon pour ma liberté de travail. On pourrait alors me dire « pourquoi pas un cours de gym ? »…parce que j’aime cette phrase de Gandhi « Ce que tu veux voir changer chez les autres, change-le chez toi ». C’est cette possibilité que m’offre l’Aïkido…

Le Dojo est un merveilleux endroit pour interroger constamment son rapport à l’autre et ce que l’on peut modifier chez soi, tant physiquement que mentalement, sans d’ailleurs avoir le sentiment d’une quête spirituelle.

Pour ce qui est de la joie, comme je l’ai dit plus haut, le fait de ne pas faire de mes difficultés une limite, mais un endroit de travail, préserve totalement mon enthousiasme. Et puis je n’ai pas de temps à perdre, je veux vivre le plus pleinement possible.

L’Aïkido est, face à qui je suis, une voie qui me convient parfaitement pour nourrir mon corps et mon esprit…Cela me comble, dans tous les sens du mot !

 

Hélène avec Mathieu Chaveneau (son sensei)

 

PF (Aïki-kohaï) : Quels sont tes professeurs actuels ? Est-ce que tu pourrais aujourd'hui citer TES senseis de référence et pourquoi ?

HR (Hélène Richard) : Mon Senseï est Mathieu Chaveneau. Je l’ai rencontré juste après la mort de Jean.

C’est notre DTR Jean-Luc Subileau qui lui a proposé de venir à L’Ishiki Dojo qui s’appelait d’ailleurs à l’époque l’APA.

Sans lui, je ne sais pas si je serais encore sur les tatamis aujourd’hui. La mort de Jean a été un événement violent et Mathieu Senseï est arrivé avec tellement de joie et de bienveillance qu’il a rendu les choses possibles. J’ai pour lui un profond respect, une amitié sans faille. C’est une des plus belles personnes que je connaisse. C’est un homme de paix qui prend l’autre à l’endroit où il est. Il ne cherche jamais à inculquer ou imposer quelque chose ; il est comme l’eau, il cherche à nous irriguer. Tout cela fait de lui un très bon professeur.

Mathieu est élève de Bernard Palmier Shihan et suit aussi Franck Noël Shihan, ce qui m’a amené à découvrir ces 2 extraordinaires Senseï de « filiation   » et de référence.

Par ailleurs, je suis gourmande et curieuse de découvrir d’autres formes, ce qui m‘amène à faire divers stages. C’est ainsi que j’ai rencontré quelqu’un qui compte vraiment beaucoup pour moi, à savoir Léo Tamaki Senseï, fondateur du Kishinkaï. Si je suis très sensible aux spécificités de sa pratique (la lecture d’intention, la légèreté, tout ce qu’il développe avec la notion Awase…) je suis aussi admirative de l’homme. Philippe Avron, un acteur que j’aimais beaucoup disait : « La sortie est vers le haut ! ». Je trouve que les choix de Léo sont toujours exigeants et audacieux, j’ai infiniment de respect pour ça. Il est devenu pour moi un Senseï de référence.

 

PF (Aïki-kohaï) : On te voit souvent pratiquer le buki waza. Que penses-tu de l'intégration du travail aux armes dans notre discipline ?
    

HR (Hélène Richard) : Je travaille les armes environ 2h par semaine parfois 2h30, cela dépend de Mathieu et de la progression qu’il suit… Par contre j’ai du mal à comprendre pourquoi tu utilises le mot « intégration ». Les armes ont toujours fait parti de la pratique.

Il y a quelques années j’ai, en temps que comédienne, suivi un stage de formation à la manipulation des Marionnettes sous la direction d’Eloi Recoing - une référence en la matière. L’essentiel de notre travail a consisté à marcher avec notre marionnette en main, à nous déplacer…Cela semble simple dit comme cela, mais très vite nous nous sommes rendus compte que faire corps avec elle, la laisser être une extension de nous-même, allait être un travail de longue haleine.

C’est ce rapport que j’essaie de trouver avec mon ken ou mon jo mais là aussi c’est un long travail !! (rire)

Depuis mon maigre parcours, j’ai le sentiment que le travail des armes en Aïkido est, entre autre, une opportunité pour travailler notre sens de la martialité et du relâchement…J’ai entendu un jour Mare Seye Senseï nous dire « Tenez votre ken comme si c’était un petit oiseau, ne l’étouffez pas, laissez le vivre », effectivement cela change tout !

 

Hélène en duel avec Eric Marchand

 

PF (Aïki-kohaï) : Ton club semble inviter des professeurs très différents. Selon ton avis de simple pratiquante (et pas de sensei avec X dan), est-il indispensable pour un pratiquant de travailler avec des enseignants différents (de fédération, groupes ou style différents) ou pas ?
   

HR (Hélène Richard) : Si l’on cherche ce qui nous convient le mieux, ce qui est le plus susceptible de nous amener là ou l’on souhaite aller en Aïkido, il est plus que normal d’aller à la rencontre d’enseignants différents ou de formes variées, jusqu’à trouver ce qui répond le mieux à nos attentes…ce serait même étrange de ne pas le faire.

Pour autant, je ne suis pas sûre que ce soit indispensable pour un pratiquant de diversifier ses pratiques, mais j’y vois néanmoins un double intérêt. Premièrement cela permet de ne pas se scléroser dans une forme et de travailler à une certaine malléabilité (tant mentale que physique) et deuxièmement cela permet un peu l’ouverture d’esprit.

Il m’est arrivé de me dire, lors de stage, « ce n’est pas cette pratique-là que je souhaite pousser plus avant » et inversement de me dire « Je veux suivre le travail de ce Senseï ». Il m’est aussi arrivé d’être totalement surprise ! Tu parles des stages aux professeurs différents que mon Dojo organise ; quelques uns de mes compagnons de Dojo et moi-même avons été très surpris de voir des affinités fortes entre la pratique proposée par Léo Tamaki et celle de Franck Noël.

 

PF (Aïki-kohaï) : Est-ce que tu enseignes l'Aïkido (en tant que sempaï ou senseï ?)

HR (Hélène Richard) : Oui je donne des cours, mais de Théâtre !! (rire)

 

PF (Aïki-kohaï) : Est-ce que c'est un aspect de la discipline qui t'intéresse pour l'avenir ?

HR (Hélène Richard) : L’année dernière mon Senseï m’a suggéré d’aller suivre l’école des cadres, ce que j’ai fait. Cette année je n’ai pas pu y retourner mais la question de la transmission m’intéresse beaucoup. J’y retournerai très certainement mais il faudra que je fasse des choix.

Ce que j’ai fait de plus en lien avec la transmission cette année, en termes d’Aïkido, c’est la traduction du français à l’anglais, du livre de Fabrice de Ré, Senseï à Lyon, «Aïkido, Between game and technic, teaching for 6 -12 years old    » qui sortira courant mai 2015.

 

PF (Aïki-kohaï) : Je lisais, il y a peu, l'article de Marc Bachraty sur les atémis (Dragon Magazine, HS Aïkido N°8), tu sembles bien le connaître. Comment l'as-tu rencontré ? 
   

HR (Hélène Richard) : Je ne le connais pas très bien; j’ai fait deux ou trois stages avec lui. Par contre c’est quelqu’un que j’aime bien. Il est très moqueur et pratique ce que j’appelle désormais le « Bachraty Bashing » (rire). Marc souhaite nous voir travailler avec le sourire et plaisante donc beaucoup. Par contre il est très sérieux dans ses propositions de travail. Elles sont toujours extrêmement pertinentes. Sa démonstration a Bercy en 2011 est totalement époustouflante !! À voir absolument. C’est toujours un plaisir de travailler sous sa direction.

 

Hélène et Vincent (source : Hélène Richard)

 

PF (Aïki-kohaï) : Quelle est ton opinion sur l'intégration des atémi dans notre discipline ?

HR (Hélène Richard) : Concernant les atemi, la question est très complexe ; la preuve Dragon vient de sortir un hors série entièrement dédié à cette question…Et là tout de suite je regrette de ne pas l’avoir déjà lu !! Arrrg!

Depuis ma modeste vision des choses je dirais ceci :

La frappe au corps (Ate-mi), ou en tout cas son déclenchement, est ce qui va justifier la réalisation d’une technique par Tori ; A ce stade on peut donc dire pas d’atemi, pas d’Aïkido. Cependant Atemi n’est pas seulement une question de Uke et d’attaque, dans bien des techniques l’atemi est signifié ou porté par Tori, pour contrôler l’axe de Uke (les entrées sur Yokomen uchi) ou l’empêcher de se relever (le contrôle du cou sur Kaïten nage) ou même désorganiser son attaque; l’atemi devient donc constitutif de la réalisation de la technique. S’il s’est agit à une époque de toucher les points vitaux de celui qui était « l’adversaire », aujourd’hui l’atemi, est me semble t-il, un des endroits de l’expression martiale de notre pratique où nous avons à négocier avec nous-même, sur le sens qu’on lui donne. En tout cas, je n’arrive pas à l’envisager comme une ponctuation qui viendrait pallier un déséquilibre inexistant ou inabouti… Un des plus bel atemi que j’ai en mémoire est celui de Sherlock Holmes, lorsqu’il lance un simple mouchoir en tissu vers le visage de son adversaire !!

 

PF (Aïki-kohaï) : Sinon...on te voit toujours pas non plus très loin d'Eric Marchand (que j'appelle Montagne senseï). 
 

HR (Hélène Richard) : (Rires) On se sent vite tout petit à coté d’Éric !

 

PF (Aïki-kohaï) : Très très petit de mon humble niveau effectivement (rires). Que peux-tu me dire de son enseignement et pourquoi est-ce qu'il te plaît autant ?

HR (Hélène Richard) : J’aime infiniment Éric Marchand. La première fois que je l’ai rencontré, il était pratiquant, comme moi, à un stage dirigé par Bernard Palmier. C’était juste formidable de pouvoir pratiquer avec lui durant tout un moment. J’étais impressionnée car je connaissais son parcours par cœur (je venais de corriger l’article de PAGT : A propos Éric, c’est quoi l’Aïkido ?), c’est lui qui avait donné son 1er Dan à mon Senseï et Mathieu m’avait raconté tout un tas d’anecdotes à son sujet… Éric a été d’une grande douceur dans sa pratique, plein de conseils et encourageant.

Ensuite je suis allée assister à des stages qu’il dirigeait ; j’ai découvert un fin pédagogue et j’ai vraiment été touché par sa simplicité. L’Aïkido d’Éric est sans esbroufe, sans fioriture ou grand discours ; sa recherche va vers la mise en œuvre de principes fondamentaux de notre pratique. Il ne perd pas son temps à nous singer ou à caricaturer nos erreurs, il se concentre totalement sur ce qu’il souhaite nous transmettre, avec une attitude ouverte et souriante. Il y a quelque chose de terriblement au bon endroit dans sa pratique.

Et puis, avec lui, il y a le travail des armes ! J’ai beaucoup appris de lui sur cet aspect de la pratique. Si aujourd’hui son Senseï est Bernard Palmier, c’est de Saïto Senseï qu’il a appris les armes. Le meilleur moyen de se rendre compte de sa pratique est d’aller assister à son cours d’armes hebdomadaire le samedi matin à l’ACT.

 

Hélène Richard et Léo Tamaki

 

PF (Aïki-kohaï) : Est-ce qu'il y a d'autres enseignants que tu aimerais découvrir et pourquoi ?

HR (Hélène Richard) : Oh oui il y en a !! la liste est longue et le monde est vaste ; à commencer par Christian Tissier Shihan que je n’ai toujours pas découvert en personne ! Ce qui est normalement prévu pour l’année prochaine…Arnaud Waltz, Hélène Doué, Marie Apostoloff, Isseï Tamaki, Tanguy Le Vourch, revoir Alexandre Grzegorczyk qui est un merveilleux pratiquant.

Et il y a les japonais…mais là, je vais devoir attendre encore un peu. Pour l’instant je rêve…

J'aime aller à la rencontre d'autres enseignants, cela garde mon esprit ouvert et en mouvement. C'est mon Aïkido que je questionne et que je cherche.

 

PF (Aïki-kohaï) : Qu'évoque pour toi la notion d'Aïkido au féminin ?

HR (Hélène Richard) : Pour moi c’est une notion à proscrire ! En effet, si l’on parle d’Aïkido au féminin ou d’Aïkido féminin cela induit directement qu’il y a un Aïkido masculin ou un Aïkido au masculin. Cela ouvrirait même une possibilité de compétition...

 

PF (Aïki-kohaï) : Est-ce qu'en tant qu'Aïkidokate tu as envie de tirer les moustaches de ces messieurs (parce qu'ils jouent les gros bras, parce qu'ils ne laissent pas beaucoup de place à leurs homologues féminins etc...) ?

HR (Hélène Richard) : Si l’on suit les préceptes de l’Aïkido la question du genre des pratiquants ne devrait pas se poser…et pourtant…

Bien sur il m’est arrivé de tomber sur des hommes jouant les gros bras mais il m’est aussi arrivé de rencontrer des femmes qui le font. En fait cette question me renvoie directement à une chose que nous a dit Brahim Si Guesmi lors du stage qu’il dirigeait aux Herbiers (85) : « Puisque nous ne cherchons pas à utiliser la force, il faut comprendre la mécanique du corps - la vôtre, celle du partenaire - Travaillez lentement, regardez votre égo, confrontez-vous à vous même ! "… Regarder son égo… Tout est dit. Lorsque que j’ai envie de tirer la moustache ou la couette de mon/ma partenaire - et ça m’arrive - j’essaie d’apaiser mon cœur et d’offrir le plus de souplesse possible. Mon premier Senseï disait : « si l’équilibre est 10 et qu’on te donne 9, offre 1 ». J’y travaille mais là encore j’ai beaucoup à faire !!

Par contre, et c’est peut-être dans ce sens que va ta question, il y a une vraie problématique sur la place des femmes en Aïkido, en termes de crédibilité ou de représentation.

Entre 6 et 70 ans nous sommes environ ¼ des pratiquants, où sont les femmes gradées? J’ai du mal à croire qu’il n’y en ait que 4 ou 5. Il me semble que les Senseï devraient s’emparer pleinement de cette question et faire de la place. En stage, combien de femmes sont choisies comme Uke en regard du nombre d’hommes?

Et dans les instances décisionnaires ? C’est encore pire !! Lorsque j’ai été élue au Comité Directeur de la Ligue Poitou-Charentes mon voisin de réunion m’a dit : « Super ! Vous serez 2 femmes, vous pourrez papoter ! » Si je préfère penser que c’était de l’humour, c’est tout de même représentatif d’un état d’esprit et d’une génération ! Dans certaines villes, afin de favoriser l’accès au sport, une partie du coût de la cotisation des femmes est pris en charge par la commune…si je pense que les « Politiques » sont très en retard sur les moyens qu’il faudrait mettre en œuvre pour favoriser l’équité et le changement d’état d’esprit sur cette question, il me semble que le monde interne de l’Aïkido l’est 10 fois plus. Au sein de l’Ishiki Dojo nous représentons 35 % des inscrits. Nous sommes encore loin de l’égalité mais je suis convaincue que la présence de femmes permet à d’autres de se sentir autorisées à pratiquer.


PF (Aïki-kohaï) : A ton avis. Comment faire venir davantage de femmes à l'Aïkido (sans utiliser le mot esthétique :-)) ?

HR (Hélène Richard) : Bien évidemment, c’est une question largement sociétale qui ne va pas trouver de réponse en trois mesures et un beau discours. Il faudrait aussi que les femmes relisent le mythe de Médée et trouvent la force de se libérer de ce qu‘on leur fait porter par confort… Un haut gradé a dit un jour à une amie Aïkidoka « Vous les femmes, de toute façon, vous êtes obligées d’arrêter l’Aïkido pour mettre bas. » Et alors ??? Il y a tout un tas de raisons qui font que l’on s’arrête durant 4 ou 5 mois et/ou plus parfois ; cela pose, en réalité, la question du statut professionnel des Senseï.

 

PF (Aïki-kohaï) : Qu'est ce que la notion de Shoshin (esprit du débutant) évoque pour toi ?

HR (Hélène Richard) : Il y a un spectacle que je joue depuis plusieurs années. J’en suis à plus de 300 représentations. C’est un spectacle pour le jeune public…Je le précise car c’est une chose particulière que de jouer pour les enfants. S'il s’ennuie ou ne vous croit pas, s'il a l’impression que vous le prenez pour une personne au rabais, ou que vous-même vous vous ennuyez, un enfant vous le signifiera tout de suite par son désintérêt et passera à autre chose ; il n‘y aura pas de silence poli…sur scène, c’est la mort du spectacle.

Plus je joue ce spectacle, plus le risque de savoir exactement ce que j’ai à faire et de le faire mécaniquement est grand.

A chaque fois, je dois en revenir aux règles de bases du travail du Clown, à commencer par la première des règles, un Clown n’a pas de passé et pas de futur…Il n’a que le moment présent…l’ici et maintenant. Il ne s’agit pas d’être dans la partition mais de jouer.

Voilà ce que m’évoque le shoshin…le Shoshin est un Clown (rire).

 

 


 

 

 

Clown Joyeux (source ; Hélène Richard)

Clown Joyeux (source ; Hélène Richard)

Clown sérieux (source ; Hélène Richard)

Clown sérieux (source ; Hélène Richard)

Rédigé par Aïki-Kohaï

Publié dans #Entretien, #Portrait de pratiquante

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